Сальвадор Дали - автор "Сада Земных Наслаждений" (Начало)

        Предисловие и Начало Дискуссии

     Однажды в далеком 2012м году на короткое время вспыхнула дискуссия, о которой  я хочу вам сегодня рассказать. Это была безумная сырая идея и феерическое продолжение. 

     Вот суть безумной идеи: знаменитый триптих «Сад земных наслаждений» Иеронима Босха—художника, творившего в XV-XVIм вв.,—на самом деле был создан в ХХ веке Сальвадором Дали. Такая идея могла придти в голову только очень нездоровому человеку и, конечно же, любой грамотный искусствовед тут же опроверг бы ее авторитетом бесспорных доказательств. Однако… что-то пошло не так.

     Все началось с того, что, как-то раз, прогуливаясь по дому-музею Сальвадора Дали в Фигейрасе и фотографируя там все, что только было возможно, я вдруг обнаружил нечто очень странное: со стены на меня смотрели карандашные наброски, сделанные самим Сальвадором Дали, как будто срисованные с безумных полотен Босха. Первая мысль, которая пришла бы в голову любому нормальному человеку: будучи страстным поклонником Босха, Сальвадор просто любовался его шедеврами и зарисовывал себе на память некоторых из его персонажей. Но, как оказалось впоследствии, все было не так просто.

     У меня создалось стойкое впечатление, что эти образы были вовсе не скопированы откуда-то, а именно созданы безумной фантазией величайшего сюрреалиста ХХ века. Уж слишком много было общего между всем творчеством Дали и этими необычными для Дали рисунками.

     Сделанными фотографиями и своими сомнениями я поделился с одним из лучших и достойнейших участников нашего проекта «Цивилизация», широко известного в узких кругах как Ал Незванов. Будучи привычным ко всему безумию, исходившему от меня за все годы участия в форумных дискуссиях нашего Проекта, вместо того, чтобы покрутить пальцем у виска, Ал по-деловому взялся за свое потрясающее культурологическое исследование и выложил его на своем блоге в ЖЖ под названием "Сальвадор Дали и «Сад земных наслаждений» Босха".

     Я специально не переношу сюда весь этот заглавный пост, т.к. любой желающий может ознакомиться с ним по месту его "прописки" так сказать в оригинале.

        Буквально за пару дней на заглавный пост Ала на Форуме СН наросло такое количество невероятного по силе материала, что, если бы описанный мной на нашем сайте алгоритм возрожденного ресурса Проекта «Цивилизация» был применен ко всему собранному материалу, из него можно было бы соорудить целую искусствоведческую монографию и пару-тройку интересных видеороликов. (Кстати, еще не поздно—этим материалом пока еще так никто и не воспользовался!).

     Соавторов настоящего шедевра было немало, и все они внесли свой посильный вклад в общее дело. И, что немаловажно, обратите внимание на сроки возникновения этого шедевра—буквально за несколько дней на наших глазах усилиями нескольких людей, вступивших в нешуточную дискуссию относительно авторства «Сада Земных Наслаждений», возник и расцвел этот тонкий, умный, сугубо научный спор относительно того, кто же на самом деле является автором известного всему миру шедевра «Сад Земных Наслаждений».

     Этот спор как и обычно не закончился примирением сторон и сближением противоположных точек зрения. Когда все аргументы были исчерпаны, и дискуссия утихла, то тут вдруг выяснилось, что расстановка сил осталась прежней: сторонники теории авторства Сальвадора Дали ни на йоту не сдали своих позиций, в то время как их противники лишь еще больше укрепились в своем мнении о принадлежности триптиха великому голландцу Средневековья. Но при равном счете ни о какой ничьей говорить не приходится: ведь в выигрыше оказались все!

     Основными игроками-тяжеловесами на ринге выступили: со стороны защитников авторства Дали—несравненный Ал Незванов, со стороны защитников авторства Босха—великолепная Марина Пирогова Фоменкистадоровна! Борьба развернулась по всем направлениям: очень внимательно буквально под лупой исследовался каждый миллиметр великого шедевра, проверялись его провенансы, рассматривались стилистические особенности обоих художников, привлекались ценные исторические свидетельства—одним словом, отстаивание своих позиций имело абсолютно все научные основания.

     И все это в очень живой дискуссионной форме столкновения двух противоположных мнений множества неординарных исследователей, каждый из которых внес свой бесценный вклад, свой бриллиант в общую картину, сотканную из множества бриллиантов.

     Если бы подобное научное исследование было бы написано по всем канонам научной монографии, оно было бы явно перегружено деталями и скучными подробностями, но именно благодаря живости дискуссии и тонкому юмору ее участников все эти скучные подробности проглатываются легко и практически незаметно!

     Так что и мы, вслед за участниками этой дискуссии, не будем ставить точку в этом нешуточном споре и принимать чью-либо точку зрения. Тем более, что ни одна сторона так и не признала свое поражение. Этот спор лишь позволил нам взглянуть на мировой шедевр с абсолютно новых точек зрения и заметить в нем какие-то новые детали, что, несомненно, обогатило всех нас духовно.

     Вот как выглядел начальный пост Ала Незванова на сайте СН:

Отв: Сальвадор Дали и «Сад земных наслаждений» Босха

Пользователь: АСХ (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 13:24

Браво! И Вам, и Стамболи!

А Дали, оказывается, честный человек. Даже автограф оставил. В отличие от большинства гуманистов-гуманоидов Ренессанса.


Отв: Сальвадор Дали и «Сад земных наслаждений» Босха

Пользователь: sezam (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 13:30

на рис.3 тоже есть, хотя немного другого вида:
     а на этом—даже два! Один «лежачий», второй—вертикальный, причем составленный из внешних предметов —перья, птица—что приближает его к «саду наслаждений»

Отв: Сальвадор Дали и «Сад земных наслаждений» Босха

Пользователь: Ал.Незванов (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 13:39

     Я не стал подробно расписывать все детали, там есть еще много параллелей между рисунками Дали и Босхом. И так пост несколько перегружен, на мой взгляд. Самое главное—это профиль на левой панели.

     Приведенные рисунки Дали интересны, среди прочего, тем, что о них нет в Сети никакой информации (ну, теперь есть).


Отв: теперь есть

Пользователь: sezam (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 13:46

это точно.

даже гуглится первым пунктом:

     nezvanov—Сальвадор Дали и «Сад земных наслаждений» Босха 

https://nezvanov.livejournal.com/9716.html

     «4 дн. назад—Андрей Стамболи прислал мне фотографии малоизвестных рисунков Сальвадора Дали, сделанные в доме-музее художника в ...»


Отв: теперь есть

Пользователь: АСХ (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 13:50

Да уж, удружили ребята испанцам. Теперь к экономическому кризису добавится еще один...


Отв: Вы меня простите ради бога

Пользователь: Marina (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 14:27

я зачиталась (действительно, интересно) и восклицательные знаки в кульминационном переломном моменте как-то пропустила.

Итак, афтограф Дали—это вот это вот:
А навели вас на эти мысли вот эти вот похожести в его картинах и рисунках:

     ​Я—как Вы поняли—не очень вижу схожести, тем более, что использование профиля для зашифровки чего-то —довольно распространенный прием. Да и стрекозы с многоголовыми ящерицами тоже не обязательно должны иметь какой-то один источник.

     Мне хотелось бы подробнее остановиться на этом Вашем тезисе, на котором—как я поняла—и основывается предположение о том, что Дали не мог видеть картину Босха до 1939 года, а те цитаты, которые Вы из него привели содержат «похожий профиль» на 10 лет раньше:

Цитата:

     Триптих «Сад земных наслаждений» был передан в Прадо лишь в 1939 году, до этого, согласно документальным свидетельствам, он находился в монастыре Эскориал в течение трех с лишним столетий.

     Вообще-то Эскориал—это не только монастырь, но и дворец и резиденция короля Испании Филиппа II. Причем Филипп II хранил в своей резиденции богатейшие художественные коллекции, а обсуждаемый триптих Босха был приобретен им именно для его музея. [www.museodelprado.es]

     Поискать бы материалы об этом событии, о Доне Фернанду—внебрачном сыне герцога Альбы в связи с этой картиной и пр.

     Если таковая коллекция была (а сейчас в Эскориале есть музеи, которые еще содержать остатки коллекции Филиппа II и его наследников, также коллекцию пополнявших), то почему бы Дали до переноса картины в Прадо не иметь возможности обозреть ее в Эскориале, если уж Вы так настаиваете на том, что профили Дали и профили Босха—одной руки произведения.

     Кстати, картины Босха очень активно копировались. К примеру, в собрании Дворца Дожей в венеции мне довелось видеть небольшую выставку—именно таких списков тех же почти времен—конца 16, начала 17 века, из венецианских запасов, скажем так. По-моему, СЗН (у Филиппа II она называлась «Многообразие мира», а позже, в 17 веке ее назвали «Тщеславие и слава», СЗН—это название, появившееся у искусствоведов 20 века) там тоже был.... Надо поискать в своих фотозалежах.


Отв: Вы меня простите ради бога –

Пользователь: Х-ов (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 14:44

     А еще Босху подражал и даже подписывался иногда его именем Питер Брейгель Старший.

     Кстати, весьма существенная деталь. У Дали—что характерно—профили практически везде расположены горизонтально (носом вниз). А на картине Босха—вертикально. Если бы это был автограф, то скорее всего профиль и в данном случае должен быть сориентирован наклонно.


Отв: Вы меня простите ради бога –

Пользователь: Marina (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 15:24

Цитата:

     Кстати, весьма существенная деталь. У Дали—что весьма характерно—профили практически везде расположены горизонтально (носом вниз).

     Как оказалось, профилям на картинах Дали есть вполне себе прозаическое толкование. Из Вики:

     «В центре картины изображено смотрящее вниз деформированное человеческое лицо, чьим прототипом стала скала на побережье Кадакеса в Каталонии.[1] Похожий профиль изображён также на более известной картине Дали «Постоянство памяти» (1931).»

     Действительно, то же самое седло... пардон—лицо:

Отв: Вопрос –

Пользователь: Marina (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 15:25

а какого времени эти рисунки?

Цитата:

Для начала, я хотел бы представить некоторые из рисунков... Рисунки Сальвадора Дали из коллекции дома-музея в Фигерасе:


Отв: Вы меня простите ради бога –

Пользователь: sezam (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 16:17

>> А на картине Босха—вертикально.

а тут два и такое, и такое

Отв: Вы меня простите ради бога –

Пользователь: Х-ов (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 16:38

sezam Написал:

> >> А на картине Босха—вертикально.

> а тут два и такое, и такое

     На одном (пока) рисунке из дюжины. То есть, не характерно.



Отв: отвечаем

Пользователь: Ал.Незванов (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 16:47

     Время создания этих рисунков мне не известно, но, судя по специфичным для Дали деталям, это примерно 1929-36 годы. Именно в эти годы знаменитый профиль, хлипкие рогаточки, на которых покоятся громоздкие конструкции, и т.п. появляются и тиражируются на картинах Дали.

     Меня эти рисунки удивили прежде всего тем, что это не похоже на канонического Дали и, кроме того, о них или похожих рисунках (я не все опубликовал, что мне Стамболи прислал) нет ничего в Сети.

     Но для меня эти рисунки имеют вспомогательное значение—они стимулируют внимательное разглядывание триптиха. Главное—это характерный профиль на левой панели. Заметьте, что эстетически он «выламывается» из общего визуального ряда. Сравните композицию левой панели «Сада наслаждений» с левыми панелями двух других триптихов, репродукции которых я привел.


Отв: Вы меня простите ради бога –

Пользователь: Ал.Незванов (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 17:15

//Я—как Вы поняли—не очень вижу схожести//

     Если бы я от Вас услышал что-либо иное, я бы от удивления со стула на пол свалился.

     Вообще же, если бы искусствоведы всегда имели столь явные доказательства авторства, как этот профиль, они бы просто плакали от счастья. Когда читаешь, по каким признакам, к примеру, картину, которую в течение ста с лишком лет считали работой Джулио Романо, решили приписать к авторству Париса Бордоне, то понимаешь, к до какой степени неочевидным и спорным аргументам приходится прибегать специалистам по живописи и как много значит в этой области консенсус экспертов.

     Я привел три изображения профиля с картин Дали (а вообще таких изображений у него гораздо больше) в том числе и для того, чтобы показать, что он этот профиль всегда рисовал несколько по-разному. Сходство между изображением с левой панели триптиха и рисунком—максимальное.

     Представьте (ради смеха), что Дали в самом деле приложил руку к «Саду наслаждений». Если бы он позволил себе более явное сходство, то заказчик просто не принял бы работу.

//Дали не мог видеть картину Босха до 1939 года//

     Я думаю, что он увидел ее целиком где-то в середине тридцатых годов, когда закончил рисовать.

     Вообще, в самом деле, одно из двух—либо он ее видел раньше, либо нарисовал сам.

     Для меня основной аргумент—это его профиль на левой панели. Все остальное—это так, виньеточки.

     Вообще же, полезно смотреть на картины Босха в целом. Я неспроста привел два других триптиха Босха, чтобы намекнуть на необходимость сравнения. Босх на всех остальных своих картинах рисует пейзаж похожим на реальность: река у него выглядит как река, холм, покрытый травой—как холм, скала—как скала. С этим же утесом над водой (который профиль) есть странность: попробуйте представить этот кусок пейзажа в трехмерном виде. У меня не получилось. У меня так и не сложилась похожая на реальность картинка из этого утеса, деревьев за ним (и на нем) и поверхности воды. Ни с каким другим пейзажем Босха я подобного фиаско не испытывал.

     Зато когда Дали рисует как бы проступающие сквозь пейзаж лица, подобное насилие над логикой и естеством пейзажа у него случается постоянно. Вот, например, его работы 1933 и 1936 годов:

​     Что же касается знаменитого профиля Дали, то пишут, что он был навеян скалой на побережье возле Кадакеса (родных мест Дали). В «Саде»—тоже утес на берегу...


Вот, собственно, та самая скала вблизи Кадакеса

Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт) Дата: 03, July, 2012 10:58

     Именно эта скала вдохновляла Сальвадора Дали:

Отв: отвечаем

Пользователь: Marina (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 17:20

Цитата:

Время создания этих рисунков мне не известно, но, судя по специфичным для Дали деталям, это примерно 1929-36 годы. Именно в эти годы знаменитый профиль, хлипкие рогаточки, на которых покоятся громоздкие конструкции, и т.п. появляются и тиражируются на картинах Дали.

     Ну не знаю, не знаю...

     Вы очень удачно обратили внимание на то, что эти рисунки очень созвучны босхо-брейгелевским монтструальным символическим картинкам. А ведь Дали был очень прилежным студентом Академии изящных искусств в Мадриде. Начиная с 1921 года. До 1926, когда его оттуда выгнали. Как я понимаю—несправедливо. Он регулярно посещал Прадо, брал каталоги различных художественных школ. И я вполне допускаю, учитывая Ваш рассказ, что особенности фламандской школы, картин которой по известным причинам в испанских коллекциях более чем, вполне могли заинтересовать прилежного школяра и стать источником этих его штудий. А потом, через годы, попасть на его наиболее известные и одиозные сюрреалистические опыты.

     И все-таки, профиль я бы не называла «знаменитым». Ну честное слово. Это «седло» на картинах известного периода действительно тиражируется,

вот еще он же—из Ваших же рисунков:

​     а вот «профиль», который Вы называете «автографом» —мелькает единожды на приведенном Вами рисунке и все.

Цитата:

     Меня эти рисунки удивили прежде всего тем, что это не похоже на канонического Дали и, кроме того, о них или похожих рисунках (я не все опубликовал, что мне Стамболи прислал) нет ничего в Сети.

     А мне вообще рисунки Дали кажутся совершенно непохожими на «канонического» Дали. Все. Они как будто принадлежат другому автору, не тому, которого мы знаем, или того, чьи хрестоматийные образы всплывают в мозгу при одном упоминании этого имени. Я тут как-то давно приводила рисунки Дали—тоже из собрания в Фигейросе—что выставлялись на последней выставке в Москве. Ощущения были примерно теми же—здорово, очень разнообразно, и совсем не Дали.

     В общем вопрос остается—время создания этих рисунков очень любопытно в связи с выдвинутой Вами версией. Ну и история самого триптиха.


Отв: Вы меня простите ради бога –

Пользователь: Ал.Незванов (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 17:25

//А еще Босху подражал и даже подписывался иногда его именем Питер Брейгель Старший.//

     Питер Брейгель Старший не был знаком с творчеством Босха. Он родился через 10 лет после смерти Босха, и Брейгелю просто негде было увидеть его творения: они все уже давно осели у богатых и/или знатных собственников произведений искусттва.

//У Дали—что весьма характерно—профили практически везде расположены горизонтально (носом вниз). А на картине Босха—вертикально. Если бы это был автограф, то скорее всего профиль и в данном случае должен быть сориентирован наклонно.//

     Да, непорядок. Сходство обязательно должно быть абсолютно полным. А еще лучше—чтобы поперек всех трех панелей триптиха огромными буквами было написано: «Это я, Сальвадор Дали, создал этот триптих». Число, подпись (желательно, заверенная нотариусом). Вот это действительно был бы автограф.


Отв: Вы меня простите ради бога –

Пользователь: Marina (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 17:31

Цитата: //Я—как Вы поняли—не очень вижу схожести// Если бы я от Вас услышал что-либо иное, я бы от удивления со стула на пол свалился//.

     И все-таки, на мой вопрос Вы не ответили.

     «Седла» (лица), многократно повторенные, эволюцию изображения которых можно проследить—это одно.

     А вот схожесть утеса с ящерками у Босха и повернутого профиля у Дали—на мой взгляд, конечно—это совсем другое. Хотя и Ваш аргумент силен—Дали ведь было нужно, чтобы его авторство долго не могли заметить .     ... И ведь—правда Ваша—никто кроме Вас до сих пор и не замечал, так сильно зашифровал художник свой насмешливый автограф. Это сильный довод.

     Цитата: Представьте (ради смеха), что Дали в самом деле приложил руку к «Саду наслаждений». Если бы он позволил себе более явное сходство, то заказчик просто не принял бы работу.

     Еще и таинственный заказчик появился.... НЕ иначе, как какой-то веселый чиновник из Patrimonio Nacional.

     Цитата: Вообще, в самом деле, одно из двух—либо он ее видел раньше, либо нарисовал сам. Я ставлю на то, что видел ее раньше.

     Делайте ваши ставки, господа.


Отв: Вы меня простите ради бога –

Пользователь: Marina (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 17:33

Цитата: Питер Брейгель Старший не был знаком с творчеством Босха. Он родился через 10 лет после смерти Босха, и Брейгелю просто негде было увидеть его творения: они все уже давно осели у богатых и/или знатных собственников произведений искусства.

     «В мастерской Ван Альста Брейгель работал до самой смерти своего учителя в 1550 году. В 1551 году Брейгель был принят в антверпенскую гильдию живописцев и поступил на работу в мастерскую к Иерониму Коку, печатавшему и продающему гравюры. В мастерской Кока художник увидел эстампы с картин Босха, которые произвели на него такое впечатление, что он нарисовал собственные вариации на темы великого художника.»

[ru.wikipedia.org])


Отв: Вы меня простите ради бога -

Пользователь: Marina (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 17:36

     По рисункам Брейгеля здесь (в мастерской Иеронима Кока) были изготовлены гравюры «Большие рыбы поедают малых» и «Осёл в школе». Желая угодить вкусам богатых заказчиков, Кок даже не гнушался подделывать подписи на гравюрах. Так гравюра «Большие рыбы поедают малых» была продана с подписью знаменитого нидерландского художника Иеронима Босха.


Отв: отвечаем

Пользователь: Ал.Незванов (IP-адрес скрыт) *

Дата: 25, June, 2012 17:37

//Как я понимаю—несправедливо.//

     Ну, в известной мере, справедливо—слишком нос задирал и вел себя вызывающе. Всегда есть грань, которую ученик не должен переступать (определяется в каждую эпоху и каждом случае индивидуально). Если считаешь, что ты круче всех—так зачем тебе учиться, иди гуляй...

     В целом же, как я сказал, рисунки для меня—это в большей степени приглашение к разглядыванию Босха, нежели неотразимый аргумент. В конце концов, они сами по себе интересны.

     А профиль—в самом деле знаменит. Он встречается не менее, чем на 10 картинах Дали. В том числе на «Постоянстве памяти» (с обтекающими часами)—одной из самых знаменитых картин Дали.

     По истории триптиха я еще кое-что выложу. В качестве аргумента против самого себя. И откомментирую, разуме-ется. А пока—выкладываю дополнение к верхнему посту.

//А мне вообще рисунки Дали кажутся совершенно непохожими на «канонического» Дали.//

     По-моему, то, что есть в Сети, в большинстве случаев канонический Дали, как правило эскизы к его картинам или вариации тем опять-таки с картин...


Сальвадор Дали и «Сад земных наслаждений» Босха. Дополнение

Пользователь: Ал.Незванов (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 17:40

     Возникает естественный вопрос: может, и на других панелях также имеются метки, указывающие на его авторство?

     Имеются. Хотя и не настолько явные.

     Посмотрим на изображение синицы с центральной панели: 

«Сад земных наслаждений». Центральная панель, фрагмент.

     Синица расположена несколько ниже и левее центра панели. Она нарисована довольно крупно и очень тщательно. Вот для сравнения фотография этой птицы: 

              ​Большая синица (Parus major)

     Я считаю, что в изображении синицы есть некая странность. То, что она висит вниз головой, само по себе не является из ряда вон выходящим: синицы умеют цепляться к веткам снизу. Однако, обращает на себя внимание подчеркнутая горизонтальность расположения тельца, к тому же, пропорции птицы несколько вытянуты.

     Случайно ли это?

     Я считаю, что автор сделал это намеренно, чтобы спровоцировать у внимательного зрителя ассоциацию между этой синицей и кузнечиком (саранчой)—знаменитым персонажем целого ряда полотен Дали:

Фрагменты «Сада земных наслаждений» и картины «Великий мастурбатор» С.Дали

Ассоциация усиливается за счет того, что и у синицы, и у саранчи брюшко желтоватого цвета.

Что же касается правой панели триптиха, то там Дали оставил КЛЮЧ. Вот он: 

«Сад земных наслаждений». Правая панель, фрагмент.

Бороздка ключа выполнена в форме буквы S, а изгиб повисшего тела мученика напоминает букву D. SD—Salvador Dalí.


Отв: отвечаем

Пользователь: Marina (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 17:41

Цитата: По-моему, то, что есть в Сети, в большинстве случаев канонический Дали

     Я же написала, что имею в виду. Или мы рассматриваем версии только в рамках того, что доступно в Сети? Или то, что есть в Сети, только и может служить иллюстрацией и аргументом?....


Отв: Вы меня простите ради бога –

Пользователь: Х-ов (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 17:41

Цитата:

Питер Брейгель Старший не был знаком с творчеством Босха. Он родился через 10 лет после смерти Босха и Брейгелю просто негде было увидеть его творения: они все уже давно осели у богатых и/или знатных собственников произведений искусства.

     Ну на самом деле мы с вами этого не можем утверждать наверно. Издатель Иероним Кок, например, скорее всего знал, если на рисунке Брейгеля «Большие фишки жрут маленьких» поставил подпись Босха.

Цитата:

Да, непорядок. Сходство обязательно должно быть абсолютно полным. А еще лучше—чтобы поперек всех трех панелей триптиха огромными буквами было написано: «Это я, Сальвадор Дали, создал этот триптих». Число, подпись (желательно, заверенная нотариусом). Вот это действительно был бы автограф.

     Точно.

     Правда, я говорил не про абсолютность, а про характерность.

     И кстати, кроме этого триптиха, насколько понимаю, нигде больше такой профиль ведь не встречается?


Отв: Вы меня простите ради бога –

Пользователь: Ал.Незванов (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 17:51

//И все-таки, на мой вопрос Вы не ответили.//

     Просмотрел Ваш пост еще раз—не увидел там ни одного знака вопроса...

     Если Вы о том, мог ли Дали увидеть этот триптих раньше, то мне не нравится сама формулировка. Мог—не мог ... Вот если бы было известно какое-нибудь письмо, где он говорит что-нибудь типа «посетил Эскориал; долго рассматривал «Сад земных наслаждений» Босха»—то да, это был бы заслуживающий обсуждения факт. А рассуждения на тему «мог—не мог» довольно бесплодны, ИМХО...

//Еще и таинственный заказчик появился//

     Ну, приходится быть логичным. В 1939 году триптих переехал из Эскориала в Прадо. Стало быть, если уж допускать, что его автор—Дали, то, значит, он участвовал в государственном проекте весьма высокого уровня.

     Кстати, в середине 30-х годов Дали вдруг начал публично признаваться в любви и преданности испанской королевской чете. Знакомые, разумеется, решили, что это типичный для него стеб и эпатаж...


Отв: Действительно, сразу вопросы:

Пользователь: Ал.Незванов (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 17:59

     Иероним Кок родился после смерти Босха. Я бы все-таки постарался в данном случае проверить, на каких источниках базируется данная информация из Википедии...

     С Босхом есть общепризнанная проблема: ничего не известно о его учениках. Он как бы сам по себе. Поэтому есть тенденция всячески подчеркивать его широкую известность в 16-м веке. Как правило, основания для подобных утверждений весьма хлипкие.

     Вот и в случае с «эстампами по рисункам Босха» сходу ничего не находится...


Отв: сразу вопросы:

Пользователь: Marina (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 18:03

Цитата:

Я бы все-таки постарался в данном случае проверить, на каких источниках базируется данная информация из Википедии...

     Ну, Вы как-то несимметрично требовательны. Однажды упомянутые «документальные свидетельства» нахождения Сада Земных Наслаждений в «монастыре» Эскориал и обстоятельства покупки его Фердинандом для коллекции Филиппа—даже и не пытаетесь исследовать, а вот неоднократные упоминания факта (в сети же!!!) копирования работ Босха в последующие времена как-то сразу пытаетесь дезавуировать.

     А как Вам рыбки Брейгеля? Неужто очевидная схожесть не убедила?


Отв: Вы меня простите ради бога –

Пользователь: Ал.Незванов (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 18:06

     Тут надо детали смотреть: когда стала широко известна эта гравюра и т.п. Вы лучше вот на эту прелесть посмотрите:

На рисунке внизу слева есть надпись: BRVEGEL (считается, что добавлена позже). Хранится в Венской Альбертине.

//Однажды упомянутые «документальные свидетельства» нахождения СЗН в «монастыре» Эскориал и обстоятельства покупки его Фердинандом для коллекции Филиппа—даже и не пытаетесь исследовать//

     А что здесь можно исследовать? Триптих триста с гаком лет находился в Эскориале. В архивах имеются безусловно подлинные документы о том, у кого он был приобретен, описи разных столетий и т.п. Я думаю, около десятка таких подлинных документов в архивах наберется.

     Что я могу по этому поводу сказать? Да ничего. Я могу писать только о том, что БРОСАЕТСЯ в глаза.

     И еще я могу попытаться отследить контекст: кто что когда говорил, писал, при каких обстоятельствах... При этом для меня очень важно, что, например, говорилось про того же Босха в 19 веке—иными словами, имеется ли какое-нибудь подобие непрерывности ссылок.

//вот неоднократные упоминания факта (в сети же!!!) копирования работ Босха в последующие времена как-то сразу пытаетесь дезавуировать.//

     Провенанс «Сада Земных Наслаждений»:

     Просто интересно знать, на чем эти утверждения базируются. Вот на чем базируется провенанс «Сада наслаждений»—мне понятно (архивные документы). А это на чем базируется—непонятно.

[Википедия: «Провена́нс (англ. provenance—происхождение, источник)—история владения художественным произведением, предметом антиквариата, его происхождение.

На художественных и антикварных рынках провенансом подтверждается подлинность предметов. Провенанс обычно приводится и в аукционных каталогах. Провенанс может значительно повысить цену художественного произведения, предмета антиквариата. Провенанс является одним из базисных понятий арт-банкинга (финансово-консультационное сопровождение инвестиций в искусство)».]

//А как Вам рыбки Брейгеля?//

     Рыбки похожи на рыбок. Вполне себе характерно для голландцев 16 века. Ничего специфически Босховского не вижу.


Отв: отвечаем

Пользователь: Ал.Незванов (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 18:20

//Или мы рассматриваем версии только в рамках того, что доступно в сети?//

     Нет. Просто я рисунки Дали видел только в Сети, когда-то в альбомах (давно в руках не держал) и вот—на этих фотографиях. Делюсь своими впечатлениями, таксзть...



Отв: Вы меня простите ради бога –

Пользователь: Ал.Незванов (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 18:24

//И кстати, кроме этого триптиха, насколько понимаю, нигде больше такой профиль ведь не встречается?//

     Вроде бы нет. И главное—если смотреть на него как на элемент пейзажа, то он выглядит очень неестественно. Чего вообще-то с пейзажами у Босха не бывает. На мой взгляд.


Отв: Вы меня простите ради бога –

Пользователь: Marina (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 22:07

Цитата:

Тут надо детали смотреть: когда стала широко известна эта гравюра и т.п.

     Ну я бы назвала другие детали, на которые надо смотреть. Например, фактические данные о деятельности мастерской Кока. Или таковых по вашему мнению не должно быть?

     И еще, я боюсь повториться с вопросом, но Вы как бэ намекаете, что известный художник должен был быть известен все века своего посмертного существования одинаково хорошо? Т.е.—если уж известен, то все 500 лет.

     Вы меня простите, если я опять поставлю ухмылку в этом месте...

Цитата:

На рисунке внизу слева есть надпись: BRVEGEL

     Что еще раз подтверждает тот факт, что Брейгель был замечен в фантазиях на тему Босха. Даже если подтвердится, что подпись Брейгеля была Цитата: добавлена позже

     Кто-то косит под Брейгеля, косящего под Босха. Обычная история.

     Кстати, насколько я понимаю, вот эта картина Брейгеля c падающими мятежными ангелами из Брюсселя ни у кого из искусствоведов, кажется, не вызывает вопросов—кем навеяны образы линии:

Да и здесь с безумной Гретой из Антверпена трудно ошибиться:

​     Ну и еще пара цитат от профессионала. Не знаю, есть ли он в сети:

     «Вскоре после смерти Босха его имя завоевывает широкую известность в Европе. Его многочисленные последователи, подражатели, копиисты, имитаторы и просто фальсификаторы наводняют художественный рынок поделками «под Босха. Большую роль в распространении его влияния играет образованная в 1549 году в Антверпене мастерская Иеронима Кука, где молодой Питер Брейгель вместе с другими делает по заказам любителей гравюры в стиле Босха, которые печатаются большими тиражами».

     Иероним Босх, Москва, «Искусство», 1974 г., Г. Фомин.


Отв: Действительно,

Пользователь: Marina (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 22:11

Цитата:

Ну так теперь я ответил на вопросы?

     Вроде бы да. Хотя я все боюсь неправильно понять, поскольку сама не понимаю—чем Вас так профиль Дали на рисунке (горизонтальный) зацепил...

Но в одном Вы правы на 120%—рассматривать картины Босха очень увлекательно.


Отв: отвечаем

Пользователь: Marina (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 22:13

Цитата: Делюсь своими впечатлениями, тсзть...

     Ну так спросите наконец у Кагора [ник А.Стамболи на этом Форуме] (это ведь он Вам прислал рисунки из Фигейроса?)—какого они времени.


Отв: Не факт

Пользователь: Pirx [из-за ника «Пиркс» Форум СН был назван «пирксятником»](IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 25, June, 2012 22:53

     В общем-то все представленные сравнения—натяжки. Кое-какие чуть более, другие чуть менее сильные. Изюмовщина.

[Изюмовщина в устах пропутинского идеолога пиркса звучит как грязное ругательство. На самом деле это ник одного из наиболее креативных и необычных участников Проекта ЦИВИЛИЗАЦИЯ, который перешел на СН после того, как ресурс был отжат шайкой сталинистов. Ник Изюм появится в этой полемике чуть ниже. "Изюмовщина" является синонимом самого высококачественного и необычного материала!]

     И техническое замечание. Хотелось бы посмотреть на эксклюзивные рисунки Дали в более высоком разрешении. Если это, конечно, не затронет чей-либо копирайт.


Отв: Сальвадор Дали и «Сад земных наслаждений» Босха.

Пользователь: Bapнак (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 23:35

Ал.Незванов Написал:

> Возникает естественный вопрос: может, и на других панелях также имеются метки, указывающие на его авторство?

> Имеются. Хотя и не настолько явные. «Сад земных наслаждений«. 

Левая панель, фрагмент:

                        ​SD—> Salvador  Dalí.


Отв: Не факт

Пользователь: Ал.Незванов (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 23:37

     С ригористской точки зрения, в анализе живописных произведений вообще все сравнения—натяжки. Это очень хорошо видно, когда читаешь, к примеру, работы профессиональных историков живописи про атрибуцию полотен 16 века тому или иному автору. Так что, если рубить наотмашь, то все искусствоведение можно изюмовщиной обозвать.


у этого профиля

Пользователь: LUPUS (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 23:37

     под носом нарисованы знаменитые усы (в виде чорного чэрвяка)

это же очевидно

это же просто ТЕ САМЫЕ усы


Отв: Вы меня простите ради бога –

Пользователь: Ал.Незванов (IP-адрес скрыт) Дата: 25, June, 2012 23:58

//Например, фактические данные о деятельности мастерской Кока. Или таковых по вашему мнению не должно быть?//

     Нет. Я просто прямым текстом сказал, что сходу мне про Кока в плане Босха ничего не попалось.

//Вы как бэ намекаете, что известный художник должен был быть известен все века своего посмертного существования одинаково хорошо?//

     Нет. Но есть художники с более известной историей произведений (например, Рубенс), а есть такие, у которых дела с этим обстоят совсем плохо, например, Босх, Вермеер, Эль Греко. На историю полотен последних всегда интересно посмотреть попристальней.

//Что еще раз подтверждает тот факт, что Брейгель был замечен в фантазиях на тему Босха.//

     Вовсе нет. Автором данного рисунка ныне считается Босх (достигнут консенсус экспертов), а надпись BRVEGEL появилась на рисунке непонятно когда и непонятно почему.

     Насчет влияния Босха на Брейгеля—эти соображения работают только при условии, что Босх был известен Брейгелю. Вообще-то, надо смотреть голландцев 16 века в целом—глядишь, найдутся влияния и взаимовлияния среди современников и старших современников Брейгеля, и не придется притягивать Босха, который жил полувеком раньше. Я помню, что читал про то, что именно в промежутке 1500-1550 с последователями стиля Босха имеется большая напряженка, и только со времен Брейгеля можно найти что-то подобное. Поэтому я такое внимание этому моменту и уделяю.

     Насчет «многочисленных подражателей», как я вижу, все опять упирается в Иеронима Кока (то есть все тот же провал в 50 лет). Больше никакой конкретики мне не попалось. Осталось, ради любопытства, посмотреть, когда всплыли эти Босхианские гравюры имени Кока...


Отв: у этого профиля

Пользователь: Ал.Незванов Дата: 26, June, 2012 00:06

     Справедливости ради надо сказать, что в тридцатые годы у Дали были просто усы. А знаменитые (вычурные, с закрутом) появились позднее.

     Для меня важнее то, что надо признать одно из двух: либо этот объект похож на профиль а-ля Дали, либо он вообще ни на что не похож. На «утес» он явно не тянет. Тут очень важно для сравнения просмотреть остальные картины Босха (а их не так много): как Босх изображает скалы и утесы. То, что нарисовано на левой панели «Сада наслаждений» вообще ни с чем не сообразно. Зато очень похоже на псевдопейзажи Дали—там, где у него сквозь якобы пейзаж проступают лица, головы, автомобили и т.п.


Окончание
Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт) Дата: 26, June, 2012 00:10

     я бы написал так:

     «Таким образом, всемирно известный триптих «Сад земных наслаждений» содержит нечто похожее на профиль, встречающийся в работах Сальвадора Дали»

     Там столько всего наворочено, что, полагаю, при должном усердии, можно идентифицировать ещё нн-адцать автографов.

     Да и «обнаружение» в 20-м веке ранее неизвестного триптиха Босха должно было вызвать грандиозный эффект, сравнимый с воскрешением Иисуса Христа. А тем, кто воскрешал, пришлось бы сочинять евангелие, которое стало бы частью истории этой картины.

     Слишком буднично обрёл музей Прадо картину Босха, которая, судя по Вашей версии, не была известна искусствоведам.


Отв: чем зацепил профиль

Пользователь: Ал.Незванов (IP-адрес скрыт) Дата: 26, June, 2012

//чем Вас так профиль Дали на рисунке (горизонтальный) зацепил//

     Тем, что он ОЧЕНЬ похож на профиль с левой панели триптиха. Тут еще очень важно попытаться оценить объект с левой панели как НЕ профиль, а как что-то природное, например, обрыв над водой. У меня НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ, этот объект выглядит очень неестественно. В отличие от элементов пейзажей на других картинах Босха. Босх может рисовать разных причудливых зверушек (вплоть до волынок в сапогах), но по части пейзажей у него все в целом просто и понятно: вот река, вот лесок, вот мостик, вот скала и т.д.


Отв: Окончание

Пользователь: Ал.Незванов Дата: 26, June, 2012 00:25

//Там столько всего наворочено, что, полагаю, при должном усердии, можно идентифицировать ещё нн-адцать автографов.//

     НЕ ФАКТ. Несмотря на перегруженность картины фигурами и образами, там довольно небольшое количество паттернов, многие образы повторяются по нескольку раз. Так что все в целом вполне обозримо.

//Да и «обнаружение» в 20-м веке ранее неизвестного триптиха Босха должно было вызвать грандиозный эффект, сравнимый с воскрешением Иисуса Христа.//

     Насколько я смог увидеть по провенансам, буквально все картины Босха стали достоянием общественного внимания (появились в публичных музеях), начиная примерно с 1906 года—и позднее. Есть отдельные исключения—например, триптих «Страшный суд» находится в Венском музее истории искусств с первой половины 19 века. Но экспонировался ли он или хранился в запасниках—отдельный вопрос.


Отв: у этого профиля

Пользователь: LUPUS Дата: 26, June, 2012 00:31

Цитата:

Справедливости ради надо сказать, что в тридцатые годы у Дали были просто усы. А знаменитые (вычурные, с закрутом) появились позднее.

     Справедливости ради скажу—когда у меня еще не росли усы, мне хотелось отпустить их такими, как у моего деда—фельдфебельские с закрутками на концах.

     а потом я увидел палтрет Дали, и мне категорически захотелось иметь таких же тонких закрученных глистов над губой.

     но не срослось—как ни выщипывай—все равно фельдфебельские получаются.

      так что какие были усы, и какими он их себе представлял—это надо учесть. а представлял явно такими, какими потом и отрастил.

     но ко всему прочему, когда я прочел ваш пост и увидел в скале профиль—я просто реально был ошарашен знаменитыми усами, которыми был поражен еще в то время, когда сам был безусым юнцом.


Отв: специально для Andrew VK и nekto

Пользователь: Ал.Незванов (IP-адрес скрыт) Дата: 26, June, 2012 00:33

     На правой панели триптиха изображен сидящий Гор. За спинкой его стула можно разглядеть женщину в двурогом головном уборе, сверху которого покоится месяц рогами вверх—это, несомненно, Исида.

      Рассматривать тут:

     Вещь для Голландии рубежа 15-16 веков абсолютно невероятная.

     Это еще одна причина, почему всю эту роскошь я считаю стилизацией с мощными элементами стеба, которая была изготовлена существенно позже того времени, которым ее официально датируют.


Босх и Дали.

Пользователь: Изюм Дата: 26, June, 2012 00:47

     Это очень интересно. Несомненно Дали—не только Босх

     кстати скульптуру Босха—явно сделали с Дали.

​     Имя своего родного города носил художник Иероним Босх (1450-1516 гг.), однако в городе не сохранилось ни единого его произведения. Копии его картин выставлены в музее провинции Северный Брабант наряду с произведе-ниями Винсента ван Гога и старинными иконами. В 2007 году состоялось открытие Арт-центра Иеронима Босха.

     это Хертогенбос см ВиКи.

-----------------------------

     В городе вот уже более 120 лет ежегодно проводится карнавал. Ему посвящён Oeteldonksgemintemuzejum, единственный в Нидерландах музей карнавала.

------------------------------

     Это примерно о связи Испании и Нидерландов (т.е. 120 лет) несмотря на прошлую историю Войн за испанское наследство и т.п. Точнее это скорее даже связь с Мексикой и Троцким (Диего Ривера) с Сикейросом и Ороско. Т.е. для Прадо—сделали Босха. Т.е. политический момент вброса Босха в Прадо—достаточно понятен. Это время создания «Атлантического вала» по всему Европобережью. Нидерланды были оккупированы в начале 1940г. и т.п.

===========

     Великий испанский писатель Лопе де Вега называл Босха «великолепнейшим и неподражаемым художником», а его работы—«основами морализирующей философии».

     Скорее всего Лопе де Вега (портреты слева и справа)—это товарищ Дали—поэт и немного художник Поль Элюар (портрет в центре). 

​     Кроме того—не исключено коллективное творчество—типа в основном писал Дали—который действительно был столь уверен в своей гениальности, что мог «оставлять следы» а ему чуть помогал Макс Эрнст. Хотя Макс Эрнст мог еще и Гойю сделать. Поздний Гойя—это ранний Макс Эрнст.

     Есссно работали бригадами. Т.е. Дали—руководитель одного проекта. Макс Эрнст—другого. Т.е. Гойя—тоже скорее всего проект сюрреалистов. Но ухватиться пока не за что.

                         -----------------------

     Т.е. связи начинают вылезать. И общая картина грандиозной работы.


сидящий Гор

Пользователь: Andrew VK (IP-адрес скрыт) Дата: 26, June, 2012 01:13

Цитата:

На правой панели триптиха изображен сидящий Гор

     Да, так и есть. Весьма показательным является то, что ноги Гора погружены в круглые горшки с ручками. А если мы вспомним Гомера, то в Илиаде он Геру приковывает наковальнями:

​     На самом деле, неоднократно приходилось читать о том, что библейские (и апокрифические) апокалиптические тексты в точности описывают древнеегипетские фрески с поправкой, конечно, на восприятие человека, впервые сталкивающегося с ними.

Цитата:

Вещь для Голландии рубежа 15-16 веков абсолютно невероятная.

     Почему? Голландцы должны были плавать в Александрию, а некоторые из чистого любопытства наверняка путешествовали и вверх по Нилу. Увиденное они воспринимали не иначе, как описание апокалиптических сцен, ибо авторитет египтян не позволял сомневаться в их осведомлённости.


Отв: Босх и Дали.

Пользователь: Ал.Незванов (IP-адрес скрыт) Дата: 26, June, 2012 01:27

//кстати скульптуру Босха—сделали с Дали.//

     Скульптуру Босха сделали с известного рисунка, который считается его портретом (есть в Википедии)

//Т.е. политический момент вброса Босха в Прадо—достаточно понятен.//

     Непонятен. Босха «вбросили» в Прадо в 1907 году (триптих «Воз сена»).

//Дали—руководитель одного проекта//

     Я думаю, что исполнитель, а не руководитель.


Отв: Сальвадор Дали и «Корабль дураков» Босха. Дополнение

Пользователь: Bapнак (IP-адрес скрыт) Дата: 26, June, 2012 01:32

     Босх вообще любит вплетать букву «S».

Отв: сидящий Гор

Пользователь: Ал.Незванов (IP-адрес скрыт) Дата: 26, June, 2012 01:33

//Почему?//

     По контексту. Такой явной египетщины ни у кого из голландских художников нет.

     Кстати, заметили, что стул Гора—это одновременно и стул, и стульчак (Гор испражняется перволюдьми). А это уже одновременно и издевательский намек на стул с дыркой у пап римских. При этом считается известным, что Босх был добропорядочным христианином, а Реформацией, как мы понимаем по хронологии, еще и не пахло.


Отв: «Корабль дураков» Босха

Пользователь: Ал.Незванов Дата: 26, June, 2012 01:45

     был где-то куплен в 1914 году неким мсье Camille Benoît (французский композитор, историк и коллекционер живописи). В 1918 уступлен им музею Лувра.

     Вообще, относительно современный провенанс у Босха начинается где-то в 1880-х годах (есть и исключения, разумеется). Что очень логично, на мой взгляд: БДСМ-эротика со средневековым замесом начиная с середины 19 века становилась все более и более модной.


Сверхреализм.

Пользователь: Изюм (IP-адрес скрыт) Дата: 26, June, 2012 02:51

естественно этих Трех—связывает ААА—Гала Дали.
куратор от фараона.

А.А.Ахматова. настоящая фамилия ГОР-енко.

--------

Примечание автора: здесь Изюм высказывает очень интересную и совершенно шокирующую версию, что Муза Сальвадора Дали, которую сам Дали называл Гала [от слова «Гала—праздник» (отсюда, например, Гала-концерты)], никто иная как русская поэтесса Анна Андреевна Ахматова (в девичестве—Горенко). Поэтому Изюм усматривал связь Галы с ААА и Гором, что и проявилось в «Саде Земных Наслаждений».]

ранний Эрнст.

==============================

конечно возможно в каком-то Прада в 1907 году в неком Мадриде был какой-то Босх.

Смутное время в Испании—длилось с 1927 по 1947 год. Мадрид—тот который сейчас—был в гуще боевых действий—с 1937-1939 его массированно бомбили—город оккупировали попеременно различные вооруженные формирования—и просто отряды бандитов и мародеров.
а то что было с 1939 по 1947 вообще не освещено нигде.

--------

ну да ладно...

Наверное нужно уж рассматривать и самые невероятные версии. Которые не встраиваются в рамки ТИ предложения. Т.е. или Босх—это фантом (коммерческий). Или то что было Босхом—утрачено или уничтожено—и соответственно связи по Босху тоже сфабрикованы. А поскольку тут явная фабрикация—соответственно параллельные связи и исторические артефакты ...тоже могут быть фальсифицированы.

материал оч.хороший. для размышлений.


Упоминание триптиха в статье 1917 года

Пользователь: Ал.Незванов (IP-адрес скрыт) Дата: 26, June, 2012 02:53

     В 1917 году искусствовед Ludwig von Baldass опубликовал работу «Хронология картин Иеронима Босха» (Die Chronologie der Gemälde des Hieronymus Bosch. Jahrbuch der königlichen Preuszischen Kunstsammlungen, XXXVIII (1917), pp. 177-195). В этой работе он упоминает «Сад»—триптих Босха, находящийся в Мадриде.

     Хочется сказать несколько слов об авторе. Людвиг фон Бальдасс родился в 1887 году в Вене. Он получил образование специалиста по истории живописи и в 1911 году он защитил диссертацию по портрету императора Максимилиана (научный руководитель—Max Dvořák). В 1918 году он получает должность куратора Венского музея истории искусств (Kunsthistorisches Museum). Людвиг женится на Паоле Вагнер—внучке знаменитого венского архитектора Отто Вагнера. Он пишет книги о старых мастерах, читает лекции в Венском университете, с 1934 года он—профессор этого университета. После аннексии Австрии в 1938 году он назначается куратором Рейха и становится директором Kunsthistorisches Museum. На этой должности он (естественным образом) принимает активное участие в изъятии культурных ценностей из коллекций, принадлежащих евреям. В частности, он запрещает братьям Альфонсу Майеру и Луису Ротшильдам вывезти свои коллекции за пределы Австрии. Он остается на посту директора музея в годы войны и в послевоенные годы. После окончания войны Луис Ротшильд попытался вернуть себе коллекцию, однако Бальдасс вынудил его подарить значительную часть шедевров музею.

     Людвиг фон Бальдасс ушел на пенсию в 1949 году. Он написал целый ряд монографий, посвященных старым голландским и немецким художникам. Босху он посвятил несколько работ, последняя и самая обширная его монография вышла в 1960 году. Умер Бальдасс в 1963 году.

     Я хочу подчеркнуть, что это был Искусствовед с большой буквы и Чиновник с большой буквы, государственный человек. Я говорю это, в общем, без всякой иронии—человек последовательно защищал интересы своей родной Австрии на своем посту.

     Но вот что странно: этот профессионал высочайшей пробы в своей работе 1917 года отнес триптих Босха «Сад» к РАННЕМУ периоду его творчества (до 1490 года). Как это возможно? У меня в голове не укладывается. «Сад земных наслаждений» выглядит работой зрелого мастера. И сейчас ни один искусствовед не рискнет отнести его к раннему Босху. И сам Бальдасс впоследствии капитально пересмотрел свою периодизацию творчества Босха и стал считать, что «Сад» был создан в 1503-04 годах.

     Все это, на мой взгляд, довольно странно. Делать дальнейшие выводы невозможно без чтения самой работы 1917 года, без выяснения, когда именно Бальдасс видел этот триптих и т.п.

     Однако, я и не хочу строить никаких теорий. Я что вижу—о том и пою. Я вижу, насколько выламывается профиль а-ля Дали на левой панели триптиха из общей эстетики пейзажей Босха и насколько он выполнен в стиле пейзажей-обманок Дали. Я вижу, что проинтерпретировать его просто как некий природный объект можно только с ооочень большой натяжкой—НЕ ПОХОЖ. То есть, это одно из двух—либо стилизованный человеческий профиль абсолютно в стиле Дали, либо вообще ни пойми что. Первое предположение мне кажется намного более осмысленным.


Отв: чем зацепил профиль

Пользователь: Marina Дата: 26, June, 2012 08:57

Цитата: Тем, что он ОЧЕНЬ похож на профиль с левой панели триптиха

     Ну это понятно. И как говорил известный Кролик, друг Пуха, вовсе не зачем так «ОДАТЬ».

     Ну пусть будет профиль (это я в знак примирения и чтобы дальше не усугублять совершенно бесперспективный спор). Почему бы Босху самому такой не нарисовать?... Случайно. Рисовал себе многоголовых ящерок, а потом гада какого-то (в раковине) с ресничками, глядь—профиль получился. А потом его Дали увидел во время своих штудий. И пошло-поехало на всю жизнь. Не только у него, но, возможно, в связи с одним и тем же персонажем.
кстати, к вопросу—«видел-не видел» Дали то, что потом—якобы—и нарисовал. Даже если он ЭТО нарисовал, а потом кто-то втюхал это Прадо в качестве искпоната, уже 300 лет с гаком находившееся в коллекции Филиппа II, все равно придется признать, что молодой Дали должен был хорошо знать эту коллекцию, штудировать стиль Босха хотя бы по знаменитому Стогу сена в двух экземплярах, которые в том же самом Эскориале хранились. А раз так—не предположить этого для продолжения и обоснования гипотезы невозможно—то и босховы сады Дали не видеть не мог. Согласитесь. А вообще я поняла, на чей профиль больше похож тот, что Дали нацарапал:

​     Но сначала все-таки выясним, когда же были нарисованы цитированные рисунки из музея в Фигейросе.


Отв: Сальвадор Дали и «Сад земных наслаждений» Босха.

Пользователь: Х-ов (IP-адрес скрыт) Дата: 26, June, 2012 10:22

Тут еще и Гауди можно вспомнить, например, с его Саградой Фамилией:

Отв: Не факт

Пользователь: Pirx (IP-адрес скрыт) [Модератор] Дата: 26, June, 2012 11:55

1. Не думаю, что всё. Но изрядную долю вполне можно. Хоть я крайне слабо знаком с историей искусства, но отчего-то полагаю, что в большей части случаев при атрибуции произведений используется более широкий комплекс методов, чем простое сравнение картинок и их фрагментов. И только когда с подтягиванием иных методов случается объективный напряг, остаётся изюмовщина.

2. Так как всё-таки с рисунками в высоком разрешении? Есть или нет? Можно или нельзя? Хотелось бы определённости.

3. [Реплика в сторону.] Эвон как после публикации этого красивого и любопытного материала шиза оживилась-возбудилась—и на Шизоконсилиуме, и даже тут... Симптоматичненько.

//Почему бы Босху самому такой не нарисовать?.... Случайно.//

     Вот-вот. Именно «случайно». Нигде больше такого типа «природных объектов» у Босха нет, а здесь образова-лось само не пойми что. От сырости (в мозгу Босха).

//Рисовал себе многоголовых ящерок//

     Это как раз неудивительно. Зверушки у Босха попадаются самого странного вида, а вот пейзажные элементы всегда понятны и просты. Чего не скажешь об этом природном объекте—его в трехмерном виде даже представить себе невозможно. Обратите внимание, например, на зверушку (справа от ящерок), от которой видны только задняя часть туловища и хвост—а передняя часть уже куда-то зашла, только опять не пойми куда.

//Даже если он ЭТО нарисовал, а потом кто-то втюхал это Прадо в качестве искпоната//

     Как я сказал, уж если развивать коншпирологические теории, то железно-логически получается, что это было мероприятие, одобренное на самом высоком уровне. Поэтому ничего никому втюхивать не пришлось. Просто спланировали акцию, пригласили верноподданного исполнителя (Дали), а затем по распоряжению уполномоченных лиц триптих приехал в Прадо. Все.

     Но, как я сказал, всерьез заниматься разработкой подобных теорий я не собираюсь (заведомо ясно, что мне не дотянуться до всей необходимой информации)—я просто пишу о том, что само бросается в глаза.

//молодой Дали должен был хорошо знать эту коллекцию, штудировать стиль Босха хотя бы по знаменитому Стогу сена в двух экземплярах//

     Обязательно. Я же специально указал на стилистическую схожесть и схожесть персонажей трех триптихов. То есть, не только «Стог сена» надо было изучить досконально, но и находящийся в Вене «Страшный суд». И находящийся в Вене же рисунок человека—полого дерева, поскольку этот персонаж воспроизведен на правой панели «Сада».

//А вообще я поняла, на чей профиль больше похож тот, что Дали нацарапал//

      Вот еще в галерею образов: 
     Сальвадор Дали. Автопортрет. 1921 год.


/Но сначала все-таки выясним, когда же были нарисованы цитированные рисунки из музея Фигейроса.//

     Это, конечно, интересно. Но для того, что я тут понаписал, это не слишком существенно. И потом, стили Дали в 20-е—30-е—40-е годы сильно разнятся, поэтому я уверен, что данная мною оценка (1929-36 годы) довольно точна.


Отв: Упоминание триптиха в статье 1917 года

Пользователь: Marina (IP-адрес скрыт) Дата: 26, June, 2012 17:04

Цитата:

либо стилизованный человеческий профиль абсолютно в стиле Дали

     Да не, Далишные профили больше всего похожи на профили Пикассо. Учитывая изощренную, даже изысканную графику последнего, ставлю на его (Пикассо) авторство. Для Босхова «Многообразия жизни» из коллекции Филиппа II.


Офф-топ: «монастырь» Эскориал (фото)

Пользователь: Х-ов (IP-адрес скрыт) Дата: 26, June, 2012 20:30

Спасибо за тему Босха. Босх неисчерпаем как атом

Вообще-то это весьма помпезный дворец—усыпальница практически всех испанских монархов, начиная с Карла V (он же Карлос I).

Вид на покои Филиппа II

Свитки Мертвого Моря - подделка
Старинные карты Портвейна777
 

Комментарии

Нет созданных комментариев. Будь первым кто оставит комментарий.
Уже зарегистрированны? Войти на сайт
Гость
03.04.2020
Если вы хотите зарегистрироваться, пожалуйста заполните формы имени и имя пользователя.